时光稿克里斯托弗·诺兰导演新作《奥本海默》全球票房已接近9亿美元，有望超越《波西米亚狂想曲》，成为有史以来票房最高的传记片。在中国内地公映18天后，影片也获得了3.76亿人民币的票房（截止发稿时）。

　　影片由诺兰改编自2005年由凯·伯德与马丁·舍尔温共同创作的传记作品《奥本海默传》（英文书名直译为“美国普罗米修斯”），山姆·门德斯当年也有过将这本书影视化的想法，但没能成型，奥利弗·斯通亦收到过执导这部影片的邀请，但找不到好的切入点，于是拒绝了。2019年，《信条》男主角罗伯特·帕丁森把《奥本海默传》一书送给了诺兰，命运的齿轮开始转动。

　　这本曾获得2006年普利策奖（传记类）的《奥本海默传》，是由作者凯·伯德和马丁·舍尔温在25年间共同完成的。舍尔温是历史学家，1979年就开始了对“罗伯特·奥本海默”这一人物的研究、调查，以及与奥本海默有关人物的访谈，收集了超过5万页的采访手记、信件、日记、已解密的文档、FBI档案、150段采访等等，在家里地下室堆满了箱子。

　　1999年，舍尔温邀请自己的朋友凯·伯德加盟，把自己这些年的研究成果写成书。凯·伯德一开始拒绝了朋友的邀约，最终还是同意了来完成本书，这一过程又花费了5年的时间。伯德是纽约大学研究生中心莱昂·利维传记中心主任，专注于广岛和长崎、美国-中东政治关系和政治人物传记的研究与写作，曾获得古根海姆基金会、洛克菲勒基金会和美国科学与艺术学院等多家机构的研究奖金。

　　随着本书近日中文重译版本的面世，时光网与凯·伯德进行了专访，采访中，伯德告诉记者，他和舍尔温本来都对《奥本海默传》被改编成电影这件事情感到绝望，觉得好莱坞拍不出来了。然而2021年9月，他接到了诺兰导演的电话，由于舍尔温当时已经身患重病，凯·伯德自己和妻子前往纽约，会面诺兰。

　　这次会面中，诺兰导演没有给凯·伯德看自己写的剧本，说还在改进的过程中。仅两周之后，舍尔温就因病去世了，但至少在去世之前知道他的心血之作会被诺兰导演改编成电影，也算了结了一份人生夙愿。2022年2月，诺兰再次联系了凯·伯德，这次剧本已经写好，伯德花了4个小时的时间读完了这个非常长、也非常精彩的剧本。

　　几周后，影片开始进入拍摄过程，在3个月内就拍完了全部戏份。拍摄期间，伯德和妻子飞往影片拍摄地点——新墨西哥州的洛斯阿拉莫斯，在片场参观了一天拍摄过程。当他在片场上见到身着宽松棕色西装、戴上标志性帽子、银色皮带扣的希里安·墨菲，伯德非常激动，开玩笑说“奥本海默博士！真的是你，我想见你已经几十年啦！”墨菲则回应说，《奥本海默传》是本片所有卡司在片场上的必读书目。

　　Mtime:您在最初接触到堆积如山的资料时，对奥本海默这个人物的第一印象是什么？

　　凯·伯德：奥本海默一直是个复杂的人物，有太多关于他的神秘故事。孩童时期，他就开始对科学非常感兴趣——他收集各种各样的石头，热衷于学习化学。随着他的成长，他的兴趣爱好也随之增加，比如他很喜欢英国诗歌、海明威的小说，并最终在大萧条时期萌生了参与政治的想法，所以他们称他为“博学的人”。与此同时，关于他又有许多传说：他22岁在英国剑桥大学学习物理的时候，他有了某种“情绪危机”，几乎摧毁了他的神经。

　　这一直以来都被认为是因为，奥本海默觉得自己是个糟糕的实验物理学家——他的手指不太灵光，经常在实验室打翻东西。那时他显然还没意识到,自己真正的天才领域其实是理论物理学,这种“情绪危机”差点让他从剑桥被退学。这些故事都是很难去真正讲清楚的，也很难证明真伪。但这就是传记的精髓吧，透过无尽的故事，去深挖存档资料，从而获取真正的证据。

　　Mtime:当您创作这本传记时，有差不多5万页记录在册的文件、150段采访，对您来说哪部分是整个创作过程最困难的？

　　凯·伯德：我们花了差不多四年半的时间写作，不光得写奥本海默这个人，他所历经的所有历史都要写，我们得研究出故事的真相究竟是怎样的。上世纪三十年代他的政治立场到底是怎样的？他与美共的关系究竟有多密切？他的妻子姬蒂曾在那段时间成为美共成员，但奥本海默是吗？他的弟弟弗兰克也是党员，但他到底是不是？

　　最终，从各种证据来看，我们发现他在大学身边的人，确实有很多都是美共成员，但他从未入党。这是我们需要搞清楚的小谜团之一。然后就是比较大的事件，二战：二战的历史、二战如何结束……在广岛和长崎引爆是否是日本投降的原因？是否还有其他因素？后来我们发现确实也有其他因素，最终形成日本投降的结局。历史是很复杂的，就像是对“究竟发生了什么”永无休止的争论。

　　Mtime：花20年去采访、收集资料，再花5年时间写作，这种时间线对于传记写作是常见的吗？

　　凯·伯德：其实大多数的传记写作都很耗时，最少5年吧。我所作的第一本传记用了10年；我的上一部关于吉米·卡特的传记花了6年，从很多方面来说，传记写作都是最困难的学术创作，因为那就是关于那个人物及其生活，以及所处的历史，层次极其丰富。奥本海默这个人物的确是尤其复杂的——他的人物性格、感情生活、与妻子和其他女性的关系，包括他的政治立场，再加上物理学也很复杂！量子力学什么的。

　　想要用简单易懂的英文写给读者，让他们看明白，这本身也很复杂。这花了我和马丁·舍温25年的时间；马丁在20年间做了大量的研究，这可能确实有点罕见，我觉得大多数传记会花个5-10年。当时，差不多是上世纪八九十年代，马丁已经在波士顿的塔夫茨大学做了10年历史学教授，经过了20年的研究，他最终意识到需要开始写作过程了，所以他就去找了我。

　　凯伯德：这场审判是在1954年发生的，那会儿正是麦卡锡主义的鼎盛时期——来自威斯康辛州、时任国会议员的约瑟夫·麦卡锡日渐掌权，开始了一系列听证会，质问各种人的政治立场、私人生活等，他毁掉了很多人的生活。而1954年发生在奥本海默身上的是，他成了麦卡锡主义错误的“典型”——他是整个麦卡锡主义时期最大的名人受害者。那是个人人自危的年代，就好像害怕那时小小的党派会将整个国家夺走，或颠覆美国的民主政治。

　　这太可笑了，那真是个疯狂、混乱、无序的年代。很多人都被摧毁、被羞辱，有些人失去了工作，这也是发生在奥本海默身上的事。如果你想了解二十世纪的美国政治，这是非常重要的一课。而且我觉得我们现在还活在麦卡锡主义的余孽中。你也能看到他们在1950年代埋下的种子，在一位名叫唐纳德·特朗普的政客生涯中结出了果实。如果你想了解特朗普，那么你应该了解在1950年代发生在奥本海默身上的事情。

　　Mtime：这也是为什么这位“美国普罗米修斯”奥本海默博士的故事，放在现今时代仍有巨大的意义。

　　凯·伯德：其实这个故事之所以在当下仍有意义，不仅仅在于其体现的美国政治因素，更在于，奥本海默身为“之父”，他制造了的在1945年8月被投放。在其后的几个月内，奥本海默完全转换了立场，在许多场合发表演讲，警告公众这种武器可能带来的危险。他说了很多令人惊讶的线月，在一场演讲中他说：“你可能觉得这种武器非常昂贵，且很难制造，因为我们为此花了20亿美元。

　　但事实上，它是很‘廉价’的，这是为激进者准备的武器；这武器象征着恐惧；这武器被用于对付实际上已经战败的敌人。”他是在试图解释，美国不应该依赖于，不应将其用于军事行动，更不应用于保卫国家。这只是制造恐惧的武器罢了。他其实想让人们了解应该禁止这项技术，或借助国际组织的力量限制的使用，他想让全球各国都承诺不去制造这种核武器。但不幸的是，这种忠告被当时的美国总统杜鲁门和后来的艾森豪威尔忽视。

　　我们在冷战时期加入了一场军备竞赛，奥本海默则预测，不管多么小、多么贫穷的国家，只要他们决定去制造，他们就会这么做。换句话说，已经毫无秘密可言了——相关物理知识和方法已经公开，制造出这种武器只是资源的问题。当然这其中涉及利益，现在当我们环顾全世界，会发现朝鲜有了核武器，印度也有，巴基斯坦、以色列，包括中国、法国、英国。这是个危险的世界，这也是奥本海默这个故事与现在息息相关的另一个原因。

　　我们仍处于一个充斥核武器的年代——这也是奥本海默带给我们的年代。最近电影《奥本海默》的导演克里斯托弗·诺兰说：“我认为奥本海默是从古至今最重要的人。”这听起来或许有些令人吃惊，但我能理解他为何这么说，就是因为奥本海默开启核武器年代，延续至今，并可能一直延续下去，我们始终生存在这个原子能世界里。当然，这种武器上次被使用还是在1945年，但这个故事并没有结束，结局也可能会非常糟糕。

　　Mtime：说到导演诺兰，此次他的新片正是改编自您所著的奥本海默传，并且在我看来是一次非常“忠于原著”的改编。那么看完电影后，您的评价是怎样的？

　　凯·伯德：我认为这是一部卓越的电影。诺兰是一位很聪明的导演、一位重要的艺术家。他确实将马丁·舍温与我所著的这本传记，非常“忠于原著”地改编了。他试图去讲一些奥本海默生涯的高光时刻，我觉得他达成了非常高的艺术成就。作为一部电影，本片看起来星光熠熠；更让我觉得可贵的是，这部电影让观众看完后会对历史产生疑问，想要去问关于那段历史的问题。

　　所以他们可能会回头去看那本书，或者其它一些相关书籍，然后争辩真正发生的究竟是什么。这是关于非常严肃的问题的，而诺兰却设法让这部电影抵达了新的高度，让观众都有参与感。这样一来，即使是现今的年轻人，无论在中国或是美国，即使他们从没听说过奥本海默，现在（通过这部电影）他们也听说了这个名字，并会对他的故事感到好奇。所以我真的为诺兰所做到的事情感到感激。

　　凯·伯德：诺兰是在2021年初拿到这本书的，在那个冬天读完了书。在联系我们之前，他先开始在2021年春天和夏天撰写剧本，试图写出一版他比较满意的出来给我们。直到2021年9月，我接到电话说诺兰想跟我聊聊。OB视讯app诺兰那时在电话里告诉我，他写好了剧本，想要拍一部电影。我们那个月在纽约见面，那次会面很长，大概有两个半或三个小时，我们共进了美妙的午餐。不过那时他并没有给我们看剧本，说他还在改进，所以还是机密。

　　不幸的是，在2021年9月那会儿，马丁·舍温的病情恶化严重，他患了肺癌，所以他不能出远门。我独自和我妻子去了纽约，见了诺兰；我再回来跟马丁说我与诺兰都谈了什么，诺兰的意图是什么。我那时很乐观，相信诺兰可以将此书改编成一部有趣且令人信服的电影。两周后，马丁就突然去世了，在2021年10月6日。这令人非常悲伤，但他至少在临终时知道这部电影的存在了。这点还是令人开心的，只不过我很遗憾他不能看到成片了。

　　诺兰为了完成这个故事，在2022年2月再次联系了我，我与他再次见面。这次他给了我剧本，我坐在格林威治的酒店房间里，花了将近4个小时读这个剧本，非常长！我读得十分愉悦，剧本十分精彩，也让我回忆起我们在写这本书时所付出的努力。然后几周后，诺兰就开始拍摄了，并在3个月内拍完了全部戏份——正是我们现在能看到的这部电影，我了解到这部电影两周前在中国上映了。我想我是个很幸运的传记作家，这简直是个奇迹！

　　Mtime：您曾受诺兰导演的邀请去到片场，并且见到了基里安·墨菲。您觉得他给您留下最深刻的印象是什么？

　　凯·伯德诺兰确实邀请我们去到新墨西哥州的洛斯阿拉莫斯，就是他们的拍摄地。我和我妻子飞过去待了一天，感觉很好玩。那天他们正巧在忙一个两分半的镜头，把那两分半的台词、戏份反复拍了大概15次吧，从各种不同的角度。其中一条戏中基里安·墨菲在抽香烟；另一条则换成了烟斗，不断尝试一些小改变。基里安穿得就像奥本海默在1940年代的样子，一身宽松的棕色西装，还戴着标志性的帽子，典型新墨西哥州的银色皮带扣。

　　他那会儿的饮食极其严格，几周里每天只吃8颗杏仁。他必须减重，因为那时的奥本海默有将近1米88，却只有120斤出头。OB视讯app在休息间隙，有人带基里安过来，向我介绍了他。我跟他开了个玩笑，我对他说：“奥本海默博士！真的是你，我想见你已经几十年啦！”他也笑了。然后我们简单聊了聊，他说《美国普罗米修斯：罗伯特·奥本海默的胜利与悲剧》这本书是片场必读书目，他们都得通读并且向这本书“请教”。

　　我赞扬了他的表演，说他抓住了奥本海默说话的精髓，包括声音和说话方式——奥本海默有着极富磁性且吸引人的声音，他说话很轻，以至于别人得贴近了才能听清。他还爱长篇大论，非常能言善道，他在演讲中几乎不停顿。基里安对此的回复是，他并没有简单地模仿奥本海默说话，而是领会那种神韵。我想我是领略到了一些表演方面的门道。

　　我也觉得他成功扮演了奥本海默，所有演员都非常出色，即使有的人戏份不多，比如肯尼斯·布拉纳饰演的尼尔斯·波尔就非常好；小罗伯特·唐尼饰演的邪恶的路易斯·施特劳斯也是，我觉得他贡献了极佳的表演，你几乎看不出唐尼的影子，却能很好地感受到施特劳斯的样子。我觉得他将施特劳斯的性格、不安、傲慢表现得淋漓尽致。这就是一部佳作。

　　Mtime：我们发现电影与书中有几处明显的不同，比如在书中，施特劳斯与奥本海默的矛盾主要在核武器的安全问题上；但电影中，那更像是私人恩怨。您是怎么看待这种不同的？

　　凯·伯德：在电影中，你能看到施特劳斯和奥本海默有对于政策的不同见解，同时也有着政治上的分歧，他们的人物特质猛烈碰撞。他们两个都是犹太裔，但奥本海默并没有在犹太传统中成长，而是被送到文理学校，他并没有把自己的犹太血统太当回事。但施特劳斯完全不同，会按时去教堂。而且他对奥本海默不重视自己的犹太血统这件事非常不满。政治上，施特劳斯非常保守，奥本海默更倾向于民主自由。

　　所以没错，他们在政策制定上有严重分歧，但奥本海默本身带有一种温和、耐心的特质，OB视讯app比如说在教学生的时候，甚至是对在街上遇到的陌生人；同时他在面对掌权人时，又可能会变得无礼傲慢。而施特劳斯无疑就是那个掌权人，所以奥本海默在不止一个场合冒犯到他，可以称得上是无礼、粗鲁；而施特劳斯记仇了。这些是我们在书中的描写，但你说得对，在电影中，他们让其更像是私人恩怨，继而导向了那场审判。

　　Mtime：还有奥本海默小时候及“秘密审判“之后的生活，都没有在电影中展现。您会觉得想要看到这些故事吗？

　　凯·伯德：这部电影有3个小时，这已经很长了。你不可能讲完所有事，所以我能理解诺兰决定聚焦于奥本海默的青年时期、作为物理学家的职业生涯以及那场审判。我很高兴看到诺兰着重讲了那场审判，因为那很重要。他的童年时期我们确实在书中着墨颇多，故事也很有意思，但我可以理解诺兰为什么想要去着重讲别的时期。我很开心在电影开始的时候，他讲了那个毒苹果事件，展现了时年22岁的奥本海默在剑桥求学期间的那次“情绪危机”。

　　这让他差点被退学，也迫使他在英国和巴黎看了很多心理医生。这其实让观众感受到了奥本海默人格中的脆弱，也是让他看起来富有人性的重要元素——观众们会看到不仅仅作为历史标志性人物的他，更是那个经历危机而变得破碎不堪的年轻人。那时的他在社交场合会感到尴尬，处在女性身边更是，他也会非常不安。这些都是让他看起来更有人性的故事。但我还是那句话，诺兰不拍奥本海默的童年只是因为电影已经太长了吧！

　　Mtime：那么您如何评价片中对于奥本海默非常重要的两名女性角色呢？他的妻子，还有情人，您是如何看待这两个人物的？

　　凯·伯德：在电影中，她们都是小角色；但在书中，姬蒂和琼·塔特洛克都是非常重要的主要角色——她们有趣、强大、富有活力且美丽；同时，她们均受过高等教育，琼·塔特洛克是医学博士和心理专家，姬蒂则取得了生物学硕士学位。这对于1930年代的美国女性来说十分罕见：拥有高等教育学位，并有自己的职业生涯。她们同样有着复杂的性格、政治立场。这些其实在电影中都有体现，但比重肯定比书里小很多。

　　Mtime：当观众看过电影后，他们就会对背后的故事感兴趣，继而会去读您的这本书。这本书的中文版马上就要再版，您觉得什么会吸引中国读者去阅读这本书呢？

　　凯·伯德：我觉得吸引中国读者的东西，其实就是那些会吸引美国读者的东西。这是一个充满人性的故事；这是一个关于复杂又胸怀壮志的年轻人的故事，尤其是一个处在当时量子力学前沿的年轻人；但同时他又是个脆弱的人，经历了很多困难；他胜利了，却又跌落神坛。还有关于战争的悲剧。我觉得中国读者会对这个科学家的一生感兴趣，因为我们现在的生活萦绕着各种科学和科技，电脑、AI、新的医学发现等等。

　　科学马不停蹄地改变着我们的生活。所以处在上世纪30年代量子力学前沿的，奥本海默的传记故事在当下仍有重要意义，甚至有助于我们理解这个世界。这就是传记和历史的意义——去帮助人们理解世界，我们作为人类，在这一生中一定会去努力理解各种故事，这也是为什么我们一直热衷于对彼此讲故事。而传记就是个非常好的，向我们自己解释这一切的途径。

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